 |
|
عبد الرحيم فقرا
|
|
 |
|
جيفري فيلتمان
|
|
 |
|
شبلي تلحمي
|
|
 |
|
علي يونس
|
|
عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا ومرحبا بكم مجددا في برنامج من واشنطن، حيث يسعدني أن أجدد لقائي الأسبوعي بكم بعد غياب دام بضعة أشهر، أشير إلى أن البرنامج سيظل يبث في هذا الموعد الجديد حتى إشعار آخر، معي في هذه الحلقة كل من البروفسور شبلي تلحمي كرسي السادات للسلام والتنمية في جامعة ميريلاند، وعلي يونس المحلل السياسي، ولكن قبل ذلك منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا كانت وستظل حيوية للمصالح الغربية على رأسها المصالح الأميركية، قد يكون هذا الكلام من نافلة القول، إلا أنه قل أن واجه رئيس أميركي قبل الرئيس باراك أوباما حراكات عربية من النوع والتوازي اللذين تشهدهما المنطقة منذ أن فر الرئيس التونسي زين العابدين بن علي من بلاده ولجأ إلى المملكة العربية السعودية قبل بضعة أشهر، مثل أميركي يقول احذر ما تتمناه، فمنذ هجمات الحادي عشر من أيلول سبتمبر في كل من نيويورك وواشنطن، ما فتئت جهات رسمية وغير رسمية أميركية تقول أن أحد أسباب ما تصفه بالإرهاب العربي أو الإسلامي هو انعدام الحرية وطغيان الديكتاتورية في العالم العربي، انطلاقاً من هذا المنطق جاء أحد تبريرات غزو العراق عام 2003، فهل تمثل الحراكات الشعبية الحالية في المنطقة فرصة لإدارة الرئيس أوباما أم تحدي، طرحت هذا السؤال في بداية لقاء خاص بالجزيرة قبل بضعة أيام مع جيفري فيلتمان مساعد وزيرة الخارجية الأميركية.
[شريط مسجل]
جيفري فيلتمان: عبد الرحيم شكرا لإتاحة هذه الفرصة، أعتقد كلتا الحالتين وكما قال الرئيس أوباما إن هذه التحولات لن تسير بسرعة، ولم تكن سهلة كما أنها لم تكن بسيطة، لكن تكمن هناك فرصة حقيقية، هناك فرصة حقيقية للولايات المتحدة، إلا أن الفرصة الرئيسية الحقيقية مهيئة أمام شعوب ودول المنطقة، إن الرئيس أوضح وجهات نظره حيال هذا الموضوع في الكلمة التي ألقاها في 19 من مايو أيار وقال خلالها أن الولايات المتحدة تقف إلى جانب تطلعات شعوب الشرق الأوسط وشمال أفريقيا لتشكيل حكومات مسؤولة، حكومات تستجيب لإحتياجاتهم، حكومات تسمح لهم بأن يكون لهم رأي فيمن يحكمونهم، كما أنه من الواضح أن استقرار المنطقة يعتمد على وجود مثل هذه الحكومات، قد تم ايضاح هذه النقطة بشكل لا يدع مجالا للشك على مدى الأشهر الستة الماضية، لقد قالت وزيرة الخارجية في الدوحة حتى قبل بدء ما وصف بالربيع العربي أن ما يهمنا أن تكون هذه المنطقة مستقرة في ظل حكومات مسؤولة تستجيب لمطالب المواطنين وفي الواقع تعالج أولويات شعوبها.
عبد الرحيم فقرا: إذن لا يزال الاستقرار وليس التغيير هو الهدف الأساسي للولايات المتحدة في المنطقة؟
جيفري فيلتمان: أعتقد أن ما شهدناه خلال الأشهر الستة الماضية أن ذلك النوع من الحكومات التي تحكم دون موافقة المواطنين عليها تعتبر في واقع الأمر حكومات غير مستقرة، وكما تعرف فقد تم إيضاح ذلك بشكل كبير أن الحكومات هذه الأيام التي تقف في وجه تطلعات شعوبها، تعتبر حكومات غير مستقرة، إن للولايات المتحدة مصالح واهتمامات كثيرة في المنطقة، لنا مصلحة في تعزيز حقوق الإنسان والقيم العالمية في جميع أركان المعمورة بما في ذلك منطقة الشرق الاوسط، نحن مهتمون بأمن الطاقة بتدفق مشتقات الوقود لتغذية الاقتصاد العالمي، لنا اهتمامات ومصالح كالتصدي للإرهاب وعدم انتشار الأسلحة الفتاكة، لنا مصلحة في السلام بين العرب وإسرائيل لنا الكثير من الاهتمامات والمصالح في المنطقة، لكن جميع هذه المصالح يمكن خدمتها بشكل أفضل في منطقة يسودها الاستقرار، إنما أصبح أشد وضوحاً بشكل قاطع خلال الأشهر الستة الماضية أن الاستقرار في المنطقة يتطلب وجود حكومات تستمع لمواطنيها.
المواقف القديمة للولايات المتحدة
عبد الرحيم فقرا: هناك انطباع في بعض الأوساط في المنطقة بأن الولايات المتحدة بدأت تعود إلى مواقفها القديمة وهي دعم الحكومات وليس الشعوب في المنطقة، ما رأيكم في هذا الانطباع؟
جيفري فيلتمان: أعتقد أن كلمات الرئيس في خطابه الذي ألقاه في 19 من أيار مايو، كانت واضحة ودعني أعيد صياغة بعض ما قاله الرئيس، فقد حدد كما قلت سابقا أن الولايات المتحدة تقف إلى جانب تطلعات الشعوب لمزيد من الديمقراطية، ومزيد من الانفتاح ومزيد من المسؤولية، وإنه من مصلحتنا أن تفعل هذه الحكومات ذلك كما أن الاستقرار يأتي نتيجة هذا النوع من الحكومات التي تعالج إحتياجات شعوبها، أنظر إلى التحديات التي تواجه هذه المنطقة، هناك تحديات بيئية وتحديات اقتصادية وما يوصف بالتحديات المتزايدة لدى الشباب وكيفية خلق فرص الرفاه والاقتصاد لكل مجتمع شبابي، وكذلك جلب المهارات، جميع هذه الأشياء تستدعي وجود حكومات تركز على الاهتمامات المحلية والتطلعات المحلية لشعوبها، هذا ما سيجلب الاستقرار.. هذا لن يكون سهلاً، كما أنه لن يحدث غداً إن ذلك سيكون عملية طويلة، لن تكون المسألة مسألة سياسية معينة أو أننا نصر على الإتفاق التام مع سياساتنا، هذا يحدث في جميع أرجاء العالم إننا نتعاطى مع حكومات في جميع أنحاء العالم غالبا ما تبدي وجهات نظر مغايرة فيما يتعلق بسياسات مختلفة، إلا أنه على المدى البعيد فإن الاستقرار في المنطقة يعتمد على وجود حكومات مستقرة، حكومات مستقرة حسب ما شهدنا خلال الأشهر الستة الماضية، قبول رعايا تلك الحكومات بها.
عبد الرحيم فقرا: كيف تنظر إدارتكم إلى الوضع الحالي في مصر؟
جيفري فيلتمان: الأهم هو ما يعتقده الشعب المصري، أصواته ووجهات نظره تعتبر الأكثر أهمية، لكن فيما يتعلق بالولايات المتحدة إننا متفائلون للإتجاه الأساسي التي تسلكه مصر، إلا أننا في الوقت ذاته لا نقلل من أهمية التحديات لا أرغب في أن يفكر مشاهدوك بأننا سذج، التحديات الاقتصادية والتحديات السكانية وحتى الأمنية في مصر كبيرة جداً، لذا فإن عملية التحول طويلة الأمد إلا أن الإتجاه الذي يسلكه الشعب المصري والحكومة المصرية يتجه الآن نحو انتخابات ديمقراطية تجري في الخريف ونحو إعادة صياغة الدستور والمطالبة بالعدالة وتحمل المسؤولية عن أية مشاكل سابقة، هذه هي الأفكار والاتجاهات التي تدعمها وتؤيدها الولايات المتحدة، والواقع أن هذا هو السبب الذي دعا الرئيس أوباما إلى التركيز على مصر في قسم من خطابه حول الكيفية التي سنتفاعل بها فنحن ندرك أهمية مصر، أهميتها في المنطقة، إن التحول في مصر يُشكل أنموذجاً لمناطق أخرى مهما قلت عن أهمية مصر فلن أكون مبالغاً.
عبد الرحيم فقرا: خلال الإحتجاجات في ميدان التحرير التي أسقطت نظام الرئيس السابق حسني مبارك كان هناك انطباع عام بأنه كان هناك إجماع حول ضرورة اسقاط النظام، وكان توافق بين الشعب والقوات المسلحة والجيش في مصر، الآن بدأنا نسمع من بعض المصريين انتقادات للمجلس العسكري، انتقادات للإخوان المسلمين، انتقادات لفاعلين آخرين هناك، هل يقلقكم هذا الكلام؟
جيفري فيلتمان: بالنسبة لي عبد الرحيم، يبدو من الطبيعي ظهور مثل هذا النقاش، كان هناك كما تعرف اجماع في ميدان التحرير بدرجة كبيرة وأهداف غير مؤكدة، والبدء في عملية تحول كهدف رئيسي والآن يتحدث الناس عن الانتخابات كما يتحدثون عن نوع الدستور الأنسب لمصر، من الطبيعي أن تكون هناك أحزاب سياسية مختلفة وجماعات سياسية مختلفة تطرح وجهات نظرها بوضوح، عليهم أن يجعلوا أصواتهم مختلفة عن الآخرين فإذا كنت راغباً في دخول الانتخابات فإن عليك وبشكل طبيعي أن تكون مختلفاً عن فئات سياسية أخرى، لنأخذ جماعة الإخوان المسلمين مثلا التي ذكرتها على سبيل المثال، إن الإخوان المسلمين استفادوا لفترة طويلة جداً من الأنظمة السابقة لأنه إذا رغب أحد في معارضة الوضع السائد فسيكون من السهل عليه الانضمام إلى جماعة الإخوان المسلمين أو يكون مرتبطاً معهم إلا أنه الآن يتعين على الإخوان المسلمين أن يشرحوا للشعب المصري ما هي وجهة نظرهم الإيجابية للمضي قدماً ما هو برنامجهم، وهذا ما تفعله جميع الأحزاب، وهكذا فإنني لا أعتقد بأنها مفاجأة أو مثار قلق، إنني أعتقد في الواقع أنه من الطبيعي أن تقوم جماعات مختلفة اليوم بإبراز الاختلافات التي تميزها عن غيرها في مجال النقاش الدائر حول مستقبل مصر.
مستقبل مصر السياسي
عبد الرحيم فقرا: إذن هل لديكم اليقين بأن مصر ستكون ديمقراطية في نهاية المطاف؟
جيفري فيلتمان: نعم، نعم، بدون أي شك إنك ترى بالفعل وضعاً أصبحت فيه الحكومة المصرية أكثر استجابة لمطالب شعبها، كما أنها تأخذ في الحسبان موقف الجماعات السياسية المختلفة وتُصغي لتعبيرها عن رغباتها، وعندما تصبح لديك حكومة منتخبة بحرية وأمانة وهو ما لم يحدث في السابق في مصر فإن تلك الحكومة ستكون أكثر حساسية حيال احتياجات وأولويات شعبها.
عبد الرحيم فقرا: كما تعرفون هناك في مصر من يريد أن يلتزم بالمواعيد المحددة سابقاً للانتخابات وللتصويت على دستور جديد إلى غير ذلك من القضايا، لكن هناك أوساط أخرى تعتقد أن الالتزام بتلك المواعيد يجحف فيه إجحاف في حقها وفي حظوظها في مستقبل مصر السياسي، كيف تنظرون أنتم إلى هذه المسألة؟
جيفري فيلتمان: إن أنسب من يمكن توجيه هذا السؤال لهم هم المصريون، أنه ليس من المناسب حقاً للولايات المتحدة أن تقرر ما هو الموعد الأنسب ما هو أفضل وقت بالنسبة لمصر، يتعين على المصريين أن يتخذوا هذه القرارات، كما أن المسؤولية تقع على عاتقهم لتقرير ذلك، والآن هناك الكثير من الخبرات عالمياً في الانتخابات الديمقراطية، وعلينا أن نشجع المصريين على الأخذ في الحسبان وضعهم الخاص، بصفتهم الفريدة كمصريين والبحث عن أفضل الممارسات أي ما يناسبهم وبشكل خاص المطبات والمشاكل التي يمكن تجنبها بأخذ العبرة من مناطق أخرى كانت عانت منها، ما أعنيه أننا نتفهم القلق الذي عبرت عنه فئات مختلفة داخل مصر لكن في النهاية تبقى هذه أسئلة يتعين على المصريين أنفسهم وليس غيرهم الإجابة عليها.
عبد الرحيم فقرا: هل ما تقولونه الآن أن الولايات المتحدة لا تمارس أي ضغوط دبلوماسية كانت أم سياسية أم مالية في مصر؟
جيفري فيلتمان: أنظر ما الذي نفعله إننا نحاول إظهار دعمنا لمصر خلال عملية التحول برمتها، إن انتخابات واحدة لن تكون بداية التحول إنها ستكون عملية مستمرة في الوقت الذي تتطلع فيه مصر لإعادة النظر في إجراءاتها التقليدية، ومهما كان القرار الذي سيتخذه البرلمان المنتخب ديمقراطيا والحكومة المصرية فيما يتعلق بأولويات، الأولويات التي تستند إلى مطالب الشعب المصري فإنه سيكون أمامهم الكثير من العمل الذي يتعين انجازه، ونحن نحاول إظهار دعمنا من الآن طوال فترة الانتقال وما بعدها، إن لدينا شراكة استراتيجية طويلة الأمد مع مصر إننا نرغب في استمرار هذه الشراكة هذه نقطة، والنقطة الثانية أننا نتفهم أن هناك تحديات اقتصادية ونحن لا نريد أن تفشل أو تتعثر عملية التحول السياسية كما نراها بسبب وجود أوضاع اقتصادية قاسية، لذا فنحن نحاول تصميم برامجنا كي نستطيع مساعدة مصر على المدى المتوسط والبعيد في الوقت الذي نعمل فيه مع الأوروبيين والمؤسسات المالية وغيرها في محاولة لمعالجة الإحتياجات قصيرة المدى، وهكذا فإننا ننظر إلى هذه العملية الانتقالية كعملية طويلة الأمد يتعين علينا مساندتها خلال المشاركة كداعمين لرغبات الشعب المصري.
عبد الرحيم فقرا: بعيد سقوط النظام السابق في مصر راجت بعض التقارير التي تحدثت عن استياء سعودي من الإدارة الأميركية التي قالت تلك التقارير إن السعوديين شعروا بأنها تخلت عن الرئيس مبارك آنذاك بسرعة هل هناك أي مصدقية لهذه التقارير؟
جيفري فيلتمان: ما أعنيه أن الرئيس مبارك تخلى عن منصبه تحت ضغط مطالب الشعب المصري، إن الرئيس مبارك تخلى عن منصبه بسبب ما كان يحدث في مصر، لقد أوضح الرئيس أوباما أننا ندعم ونؤيد عملية التحول في مصر، نحو مصر أكثر انفتاحا وديمقراطية، عملية تشهدها مصر هذه الأيام لكن هذا لا يعني قضية مغادرة مبارك، كانت قضية تتعلق بمصر ولم تكن قضية لها علاقة بالولايات المتحدة لقد أجرينا مباحثات مطولة مع المملكة العربية السعودية وغيرها من دول الخليج، لأن مصر مرة أخرى شريك استراتيجي للولايات المتحدة منذ مدة طويلة ونحن نرغب ونتوقع أن تظل شريكاً في المستقبل، كما أن مصر كانت شريكاً لعدد من دول منطقة الخليج وهكذا فإنني أعتقد أنه من الطبيعي أن نجري هذا النوع من المشاورات مع حلفائنا في المنطقة وغيرها من المناطق.
عبد الرحيم فقرا: ما مدى التنسيق بين إدارة الرئيس باراك أوباما، والحكومة السعودية في ملفات كالبحرين مثلاُ؟
جيفري فيلتمان: هناك الكثير من المباحثات، لقد أجرينا الكثير من المباحثات مع السعوديين حول العديد من القضايا. السعودية شريك قوي آخر للولايات المتحدة لعدد من السنوات، وهكذا يمكنني القول إن الإتصالات التي أجريناها مع السعودية كانت منفتحة وعادية جداً حول جميع هذه القضايا. أما بالنسبة للبحرين على سبيل المثال لقد أوضحنا بشكل جليّ أننا نقف أيضاً إلى جانب المباديء العالمية ذاتها التي تقود سياستنا في جميع أنحاء المنطقة. إن قلقاً يُسايرنا حول الإيرانيين، قدرة إيران ورغبتها في إنتهاز الإنقسامات في المنطقة، لا يُخامرنا أي شك حيال ما تفعله إيران، ما ترغب في فعله في المنطقة، ونحن نعتقد أيضاً بأن هناك متطلبات بالنسبة للوضع الداخلي في البحرين. عمليةً، سياسيةً، شاملةً، جديرة بالثقة، يتحدث البحرينيون فيما بينهم عن قضايا تهم مستقبل البحرين، لقد شرح ملك البحرين وولي عهده لنا خلال اجتماعاتنا معهما وبشكل علني نظرتهم لعملية حوار، وطني، شاملة، ونحن متفائلون بوجهة النظر هذه، ونعتقد بأنها في صالح جميع البحرينيين، وجيران البحرين لخلق جو يتم من خلاله الإستجابة لعملية الحوار هذه، التي شرحها ملك البحرين وولي عهده لتطلعات شعب البحرين.
عبد الرحيم فقرا: بتصوركم، هل ما يزال مفهوم الحوار قائماً في البحرين، بالنظر إلى الإنتقادات التي وُجهت إلى الحكومة البحرينية بأن قواتها قتلت المحتجين، واعتقلت بعض الزعامات السياسية في ظل هذه الأجواء هل تعتقدون أن الحوار لا يزال يتمتع بحضور؟
جيفري فيلتمان: حيث كانت هناك أصوات، معتدلة، كثيرة، تشكل الغالبية، ولكنها لم تكن بالضرورة اعلى صوتاً في مقابل التشدد. لقد اتخذت حكومة البحرين بعض الخطوات مثالاً على ذلك بيان أعلن فيه ملك البحرين في الآونة الأخيرة تشكيل لجنة تحقيق بالنظر في ادّعاءات بإساءة http://www.manqol.com/User/Topics/Edit.aspx?state=addالمعاملة والبحث عن المسؤولين عمّا حدث في شهري فبراير شباط ومارس آذار. هذا النوع من الخطوات نؤمن في أن يُتاح المجال لخلق جو من شأنه جعل الحوار السياسي في البحرين ناجحاً من وجهة نظر الغالبية العظمى من الشعب البحريني.
النظرة المشتركة للبحرينيين
عبد الرحيم فقرا: سيد فلاتمن، إلى أي مدى تعتقدون أن الملف، أو المسألة المذهبية في البحرين قد أُستغلت لتحويل الأنظار إلى إيران بدل تركيزها على القضايا التي كانت.. أو التي كان يطالب بها المحتجون في البحرين والقضية الشيعية هي ما أقصد تحديداً؟
جيفري فيلتمان: حسناً، وكما تعرف يا عبد الرحيم، لقد زرت البحرين إن كنت تصدق 7 مرات منذ فبراير شباط، لذا كانت لدي الفرصة لمقابلة شريحة واسعة ومختلفة من البحرينيين من المجتمع المدني، إلى المجتمعات السياسية بالإضافة إلى أفراد من الأسرة الحاكمة، والحكومة. وما أدهشني أن الزعامة في البحرين تدرك إلى حد كبير أن هناك قضايا تتعلق بالحقوق المدنية يتعين معالجتها، وأن هناك تحديات حقيقية يتعين التصدي لها وكما قلت بأنها ليست مقتصرة على البحرين. بما أن هناك توترات طائفية في البحرين فالسبيل لإحراز تقدم ليس باللعب على توترات الطائفية، وإنما في الواقع التركيز على النظرة المشتركة للمواطنين في البحرين، حيث تكمن الفرص لجميع المواطنين، وحيث يشعرون بأن هناك تجاوب لمطالبهم من قبل الحكومة. ومن وجهة نظرنا فإن التصدي لقدرة إيران على استغلال الإنقسامات، وعلى التدخل في شؤون الشرق الأوسط ومنطقة الخليج يتمثل في الواقع في المشاركة بنظرة إيجابية، يعمل من خلالها جميع البحرينيين من أجل مستقبل بلادهم.
عبد الرحيم فقرا: بطبيعة الحال الشباب اليمنيون يتظاهرون منذ عدة أشهر للمطالبة بإسقاط النظام، ويقولون إنهم قد أصبحوا يشعرون بالإستياء من دور المعارضة اليمنية، ومن المبادرة الخليجية، ومن الدور الذي تلعبه الولايات المتحدة في هذا الملف. هل يقلقكم الإنطباع الذي يتحدث عنه بعض الشباب في اليمن بأن الولايات المتحدة مُعادية لنجاح الثورة في بلدهم.
جيفري فيلتمان: عندما كنت هناك الأسبوع الماضي قابلت عدداً من ممثلي الجماعات الطلابية، ومن الصعب القول ما هي النسبة التي يمثلونها داخل اليمن التي يبلغ عدد سكانها 24 مليون نسمة، كما قابلت أيضاً جماعات من المجتمع المدني ورجال الأعمال، وهناك إجماع رغم كثرة الخلافات حول التفاصيل الفنية، هناك إجماع بين شريحة كبيرة من المجتمع المدني، ورجال الأعمال وأحزاب المعارضة والمجتمع المدني،والطلاب وحتى الحزب الحاكم على أمر مركزي. أستطيع أن أقول أن الوقت قد حان للبدء الآن في العملية الإنتقالية، وأن هناك مسعى لتحقيق ذلك. وهكذا يظل السؤال الذي يتعين على اليمنيون طرحه، هو ما هي الأداة الأفضل للبدء في العملية الإنتقالية الآن ولجعل الرئيس علي عبد الله صالح يُعبّر عن نيته بوضوح أنه يقبل هذا. وجهة نظرنا هي أن أفضل أداة لفعل ذلك تتمثل في مبادرة دول مجلس التعاون الخليجي، لكن هذه المبادرة تبقى أداة لتحقيق عملية التحول السياسي التي يدعو إليها الطلاب، والمجتمع المدني، وأحزاب المعارضة حتى أن شرائح كبيرة من الحزب الحاكم تطالب بها.
عبد الرحيم فقرا: النظام في تونس سقط بسرعة، النظام في مصر أيضاً سقط بسرعة، ثم بدأت الأحداث المعروفة في ليبيا،وتواصلت الأحداث، والإحتجاجات، والقلاقل في اليمن، ثم انفتح الملف السوري بالأحداث المعروفة، وهناك من يشعر بأن هذه الأحداث قد خففت من سرعة وتيرة التغيير في المنطقة وأتاحت فرصة للولايات المتحدة وللغرب للتعامل بصورة أكثر نجاعة من وجهة النظر الأميركية، والغربية، مع التغيير في المنطقة. ما منظوركم لهذه المقولة في المنطقة؟
جيفري فيلتمان: إنني اعتبرها وجهة نظر غريبة جداً، ما أعنيه انظر إلى سوريا، يبدو جلّياً جداً عند هذه اللحظة أن سوريا كانت محكومة بوسائل التعذيب، والسرقة، والترهيب، إنك تشاهد الحكومة السورية تهاجم شعبها حيث لا يتعين أن يتعرض الجيش ولا السلطات الأمنية بأي مظاهرات سلمية، ثمة عبرة هنا، الولايات المتحدة لا تؤيد أبداً ما تقوم به الحكومة السورية، بل العكس تماماً، إننا ندعم مطالب الشعب السوري وهي مطالب مماثلة لمطالب المصريين والتونسيين، إلا أن ردّ الحكومة كان مختلفاً تماماً، ونفس الشيء في ليبيا، إن ما يحصل في ليبيا عمل وحشي، وإن الردّ الدولي كما أعتقد حال دون وقوع كارثة إنسانية في بنغازي. إن ردة فعل الولايات المتحدة والمجتمع الدولي والمنطقة كان صراحة مختلفاً من مكان لآخر لأن كل دولة وكل شعب له ظروفه الخاصة، إلا أن المبدأ الأساسي يتمثل في أن من مصلحة الولايات المتحدة دعم الإستقرار الذي يختلف من حكومة لأخرى، وبموافقة المحكومين. هذه هي المباديء التي نطبقها في كل مكان. الناس وجهوا إليّ الكثير من الأسئلة. لماذا هناك إجراء عسكري في ليبيا وليس هنالك مثله في سوريا؟ وكما تعلم فإن المعارضة السورية نفسها تقول: نرغب في دعمكم وتأييدكم إلى المدى الذي تمارسون من خلاله الضغط على نظام الحكم، لكننا لا نرغب في تدخل عسكري، نحن لا نريد في أن يكون لذلك علاقة بجيوشكم، إننا نرغب في صون كرامتنا، ومستقبلنا، وتطلعاتنا، لقيام حكومة ديمقراطية تتحلى بالمسؤولية.
عبد الرحيم فقرا: بالتأكيد تعرفون بأن الإدارة الأميركية تنتقد في بعض الأوساط العربية لأنها سارعت إلى القول بأن النظام نظام الزعيم الليبي معمر القذافي لم تعد له شرعية بينما لم تسارع بنفس الصورة إلى الإعلان بأن النظام في دمشق قد فقد شرعيته. هل يقلقكم هذا الإنطباع لدى الناس بأنكم تعاملتم بمكياليين مع كل من ليبيا وسوريا.
جيفري فيلتمان: لكن انظر ما قاله الرئيس، قال الرئيس إن أمام الرئيس الأسد الفرصة كي يقوم بعملية إصلاح، وإن علينا إفساح المجال أمامه. أنا أعتقد أنه من الواضح جداً أنه لا يقود عملية إصلاح، وفي الواقع فإن أي حديث يتفوهون به عن الإصلاح فإن كل ما تراه هو عمليات اعتقال ولا تزال تتلقى تقارير موثوقة عن عمليات تعذيب وحظر الوصول إلى المعلومات وتدفقها. أعتقد بكل وضوح أنه لا يقود عملية إصلاح، أعتقد أن الشعب السوري يُشير إلى نظرته الخاصة حول ما يريده من حكومة ديمقراطية تتحلى بالمسؤولية. وفي النهاية فإن المسؤولية تقع على عاتق الشعب السوري في تقرير نوع الحكومة التي يرغب بها ومنهم أعضاء هذه الحكومة السورية ونحن نرغب في دعم ما يقوله الشعب السوري نفسه.
عبد الرحيم فقرا: لكنكم حتى الآن لم يُسمع عنكم القول بأن النظام في سوريا قد فقد شرعيته، نسمع الرئيس باراك أوباما أو وزيرة الخارجية تقول للنظام في دمشق إذا لم تفعل كذا ستفقد شرعيتك، لكن حتى الآن لم نسمع أي كلام من الإدارة واضح وحاسم في هذا الشأن بالنسبة للشرعية، شرعية النظام في دمشق.
جيفري فيلتمان: هذا سؤال يتعين على السوريين الإجابة عليه وليس على الولايات المتحدة، إننا غاضبون حقاً لما يجري في سوريا. وكما تعلم فإن الرئيس أوباما حاول بكل ما ينطوي عليه ذلك من شجاعة ومخاطر سياسية معرفة ما إذا كانت لدينا القدرة على أن تكون لنا علاقة مختلفة مع سوريا، لكن مسألة ما إذا كان هذا ممكناً أو غير ممكن، أجاب عليها الرئيس بشار الأسد بمهاجمة شعبه.
عبد الرحيم فقرا: هل أصبح الملف الليبي قضية أوروبية أساساً يعالجها الفرنسيون والبريطانيون في الوقت الذي بدى أن الولايات المتحدة قد تراجعت هل هذا الإنطباع صحيح؟
جيفري فيلتمان: إن مشاركتنا في جهود التحالف في ليبيا تتماشى مع ما قلناه طوال الوقت، إنهم شركاء لنا في حلف شمال الأطلسي، وحلفاء من خارج حلف الأطلسي. لقد كان الرئيس واضحاً منذ البداية حيال استخدام قدراتنا وامكانياتنا الفريدة من أجل خلق الظروف الملائمة كي يقوم حلف شمال الأطلسي بمهمة حماية المدنيين الليبيين. كما أننا نشارك المجتمع الدولي عن طريق مجموعة الإتصال الليبية حول القضايا السياسية، وحول ضمان أن يحظى المجلس الإنتقالي بالدعم الذي يحتاجوه لممارسة مسؤولياته وأن الناس يُفكرون بالخيارات المتاحة أمام ليبيا في حال استجاب القذافي في النهاية وتخلى عن السلطة، وهذا أمر محتوم.
عبد الرحيم فقرا: كانت قد راجت أخبار عن وجود اتصالات مباشرة أو غير مباشرة مع نظام القذافي، هل ما تقولونه الآن هو أنه بالنسبة لكم أنتم كإدارة أميركية نظام القذافي انتهى في ليبيا أو في أي جزء من ليبيا في نهاية المطاف.
جيفري فيلتمان: ليست هذه وجهة نظر الولايات المتحدة، يبدو لي أنها وجهة نظر معظم الليبيين وأن الشيء المهم هو ما يقوله الليبيون أنفسهم، لقد قلنا أن هناك حاجة لقيام عملية سياسية في ليبيا وأن العملية العسكرية هي لحماية المدنيين في ليبيا، وأن هناك حاجة لعملية سياسية ترسم الطريق إلى الأمام ولكن من أجل أن تكون الطريق إلى الأمام ايجابية بالنسبة للشعب الليبي فإن الطريق إلى الأمام يتعين أن تكون بدون القذافي.
عبد الرحيم فقرا: جيفري فيلتمان مساعد وزيرة الخارجية الأميريكة متحدثاً إلى الجزيرة في مقر وزارته قبل بضعة أيام. استراحة قصيرة ثم نواصل الحلقة مع ضيفي في الاستديو.
[فاصل إعلاني]
عبد الرحيم الفقرا: أهلاً بكم إلى الجزء الثاني من هذه الحلقة من حلقات برنامج من واشنطن ومعي كلاً من البروفيسور شبلي تلحمي كرسي السادات للسلام والتنمية في جامعة ميريلاند وعلي يونس المحلل السياسي، ليس بيننا أي رسميات والمشاهدين سأخاطبك شبلي بشبلي وأخاطبك علي بعلي، شبلي بالنسبة لهذه المتغيرات في المنطقة، هل تمثل فرصة أو تحدٍ بالنسبة لإدارة الرئيس أوباما؟
شبلي تلحمي: على المدى القصير بدون شك هناك تحديات كبيرة أمام السياسة الأميركية الخارجية ولكن على المدى البعيد هناك فرص هامة، أعطيك مثلاً، كان واضحاً أمام كل المحللين السياسيين وخاصةً أمام إدارة الرئيس أوباما بأن السياسة الأميركية الخارجية خلال العشر سنوات الماضية بعد الحادي عشر من سبتمبر كانت فاشلة لم تنجح على المستوى العسكري، على المستوى السياسي، على كل المستويات وحتى أن الرأي العام أيضاً في الولايات المتحدة كان ينظر إلى الشرق الأوسط حتى هذه اللحظة من خلال عدسة الحادي عشر من سبتمبر، عندما تقوم هذه الثورات كما قامت الثورات العربية هناك فرصة لتغيير جذري للسياسة، وحتى أن الرأي العام الأميركي يبدأ بالتغيير والإنفتاح أمام التغيير الجذري، فأعطيك مثلاً بالنسبة للرأي العام الأميركي، بعد الثورات العربية قمت باستطلاعات وهنا في الولايات المتحدة وأرى أن الرأي العام الأميركي بدأ ينظر إلى العرب بشكل إيجابي أكثر، بعكس ما كان ينظر إليه بعد الحادي عشر من سبتمبر، على المستوى البيروقراطي هناك تغيير جذري، بعد الحادي عشر من سبتمبر أصبحت وزارة الدفاع هي أهم مؤسسة في صنع السياسية الأميركية الخارجية تجاه الشرق الأوسط، الحرب على القاعدة، الحرب في أفغانستان، الحرب على العراق، كل القدرات الأميركية تحت تصرف هذه الوزارة أصبحت هذه الوزارة المركزية، عندما أتى أوباما إلى الحكم أراد تحويل بعض هذه القرارت إلى وزارة الخارجية ولكن عندما تكون هناك ثورات وهناك حاجة لتغيير سريع في السياسة ينتقل صنع القرار إلى البيت الأبيض، فنرى أن البيت الأبيض حالياً هو مركز الثقل في صناعة هذه القرارات.
عبد الرحيم فقرا:طيب، إنما على صعيد استطلاع الرأي الذي أشرت إليه، هل الإنطباع بالتفاوت تغير فقط فيما يتعلق بأحداث مصر ثم جاءت أحداث ليبيا واليمن وسوريا وغيرت ذلك المنظور أم أن الإنطباع مازال قائماً بصرف النظر عما يحصل في ليبيا وسوريا وغيرها من البلدان؟
شبلي تلحمي: بدون شك أن الرأي العام الأميركي سيتغير مع الأحداث كما يتغير الرأي العام العربي، مثلاً بعد أحداث ليبيا كان هناك دعم للتدخل العسكري الأجنبي في ليبيا وربما كان ذلك بسبب نجاح الثورة في تونس ومصر، الآن لا أعتقد أن هناك دعماً لتدخل أجنبي في العالم العربي وهناك طبعاً رد فعل الرأي الأميركي ولكن النقطة المهمة ليست ما هو الرأي العام حالياً ولكن هناك تغيير في الرأي العام، هذا التغيير لم يعد مبنياً على الحادي عشر من سبتمبر وأصبح مبنياً على ما يحصل من خلال هذه الثورة.
عبد الرحيم الفقرا: علي ما رأيك؟
علي يونس: أتفق في أشياء كثيرة قالها الأستاذ شبلي هنا، ولكن في تصوري أننا نحن نركز على الرأي العام الأميركي في قيادة السياسة الخارجية الأميركية الخارجية وسياسة وزارة الدفاع الأميركية كما أشار شبلي، ولكن أيضاً يجب أن يحصل الآن أن الرأي العام العربي والثورات العربية هي التي تحرك ذلك البيت الأبيض وهي التي تحرك أيضاً وزارة الدفاع الأميركية، ولكن أنا أرى أيضاً أن خلال العشر سنوات الماضية طبعاً الفاشلة كما قال الأستاذ شبلي ولكن الرئيس باراك أوباما استمر بهذا الفشل أنه لم يستطع أن يغير السياسة الخارجية الأميركية بشكل جذري مع أنه نوى ذلك عندما وصل إلى، ربح الانتخابات وعين جورج ميتشيل للتعامل مع القضية الفلسطينية، ولكن نرى بعد تقريباً ثلاث سنوات لم يحصل أي شيء ولم يتغير أي شيء.
عبد الرحيم فقرا: عفواً، دعني أسألك سؤالاً متابعاً، لو كان هذا التغيير الجذري في السياسة الأميركية قد حصل، كيف كانت ستكون ملامحه بالنسبة لك؟
علي يونس: أولاً التغير الجذري يجب الولايات المتحدة الأميركية تنظر إلى المنطقة العربية ليس فقط كمنطقة نفوذ أو كمنطقة أطماع، كما قال شخص يعني المياه العربية، العرب هي أرض العرب والمياه هي مياه العرب والنفط هو نفط العرب والهواء هو هواء العرب، ما هي المصالح الأميركية عند العرب هي أطماع أميركية كما قال القائل، إذن يجب أن تأخذ وجهة النظر العربية ووجهة نظر الشعوب العربية من أجل حصول هذا التغيير كما يتطلبه العرب، جيفري فيلتمان يقول نحن لن نتدخل الشعب السوري والشعب الليبي والشعب اليمني، لكن على الواقع يحصل العكس، على سبيل المثال باراك أوباما قال في خطاب وزارة الخارجية الأميركية في 19 أيار أن الولايات المتحدة سوف تقدم الدعم المالي لليبيا، للشعب الليبي ولمصر وأيضاً للشعب السوري فيما بعد أو لليمن ولكن في مصر والبحرين يقول نحن نشجع على الحوار كما ذكرت في المقابلة، بالنسبة لليبيا هناك حل آخر وبالنسبة للمغرب هناك حل آخر، هناك تناقضات كثيرة تتنافى مع المبادئ العامة التي يقولها جيفري فيلتمان والسياسة الخارجية الأميركية.
عبد الرحيم فقرا: شبلي، الولايات المتحدة سارعت منذ اليوم الأول إلى القول بأنها ستتعامل مع هذه الثورات كل ثورة على حدة لأن لكل بلد خصوصياته، الآن علي يقول أن هناك تناقضات في السياسة الأميركية وهذا الشعور شعور سائد في المنطقة العربية، كيف تنظر أنت إلى هذه المسألة؟ مسألة التعامل مع خاصية كل دولة أو مسألة تناقضات.
شبلي تلحمي: دعني أبدأ من نقطة هامة بالنسبة للرأي العام العربي، أولاً: الرأي العام العربي سيستمر في النظر تجاه السياسة الأميركية الخارجية من خلال النزاع العربي الإسرائيلي خاصةً الفلسطيني الإسرائيلي ومن خلال التواجد العسكري الأميركي، مهما فعلت الولايات المتحدة تجاه سوريا أو تجاه ليبيا أو تجاه مصر سيكون هناك تساؤلات وسيكون هناك شعور بعدم المصداقية وعدم الثقة لأن في نهاية الأمر الرأي العربي مبني على هاتين القضيتين، النزاع الفلسطيني الإسرائيلي والتواجد العسكري.
عبد الرحيم فقرا: هل لامست أنت عفواً، هل لامست أنت أي تغيير في موقف الإدارة الأميركية إزاء النزاع العربي الإسرائيلي جراء هذه الثورات.
موقف أميركا من النزاع العربي الإسرائيلي
شبلي تلحمي: حتى الآن لا، بدون شك لم يغير هذا لأنه هناك تحليلات كثيرة بالنسبة للتقديرات عن الوضع الإسرائيلي والوضع الفلسطيني، ولكن بغض النظر عن هذه القضية بالذات، طبعاً هناك تناقضات في السياسة الأميركية الخارجية، كل سياسات الدول مبنية على المصالح أولاً المهم أن تكون مبنية على المصالح المشتركة أكثر من المصالح التي تفرق الشعوب، حاول الرئيس أوباما خاصةً بعد الثورة في مصر تعريف السياسة الخارجية الأميركية بأنها ستأخذ بعين الاعتبار أكثر الرأي العام العربي وخاصة الرأي العام المصري تجاه مصر، هذه القضية مهمة ليس فقط لأن هناك فجوة كبيرة خلال السنوات الماضية بين مصالح الشعوب ومصالح الحكومات ولكن لأن السياسة الخارجية الأميركية خلال العقد الماضي ساعدت الحكومات على أن تقوم بسياسات تعارض مصالح الشعوب خاصة لأن الولايات كانت تخوض حروباً.
عبد الرحيم فقرا: إذن عطفاً على ذلك قبل أن أنتقل إليك علي بهذه المقولة مقولة سائدة بأنه، كان يقولها حتى الرئيس جورج بوش كان يقول أننا نأخذ بعين الحسبان الرأي العربي، واقع الحال بأنه حتى في الولايات المتحدة هناك منطق الشعب وهناك منطق الدولة وحتى في دولة ديمقراطية كما يقول الأميركيون كالولايات المتحدة، الحكومة لا تلتزم دائماً بمجرى الرأي العام الشعبي في أي مطلب من المطالب، العراق مثلاً.
شبلي تلحمي: بدون شك، وهذا المنطلق الأول للسياسة الخارجية الأميركية حالياً هو أن الولايات المتحدة لا تريد تدخلاً عسكرياً في المنطقة، ولذلك الخيارات الموجودة أمامنا محدودة، ثانياً أن الرأي العام العربي بشكل عام لا يريد من الولايات المتحدة أن تتدخل عسكرياً وأن ليبيا كانت حالة خاصة وثالثاً إذا نظرنا إلى، عندما نقول هناك تناقضات في المعايير الأميركية تجاه الدول سوريا والبحرين، بالطبع هناك، خصوصاً لأن المصالح تختلف، ولكن إذا أخذنا الرأي العام العربي بالذات ومواقف الدول العربية أيضاً هناك خلافات في المعايير، كان الرأي العام العربي يؤيد التدخل في ليبيا، هناك بعض من يؤيد التدخل في سوريا وأكثرية ربما لا تؤيد التدخل في سوريا، فلماذا نقول هناك اختلاف في المعايير الموجودة في العالم العربي.
عبد الرحيم فقرا: ما قولك علي؟
علي يونس: أولاً بالنسبة، طبعاً هناك تغير في فلسفة الحكم تحت إدارة الرئيس باراك أوباما، كديمقراطيين اتفق أنه لا يوجد هناك احتمالات تدخل عسكري، ولكن على سبيل المثال الرئيس باراك أوباما قال في خطابه عندما استلم جائزة نوبل للسلام في ستوكهلم في ديسمبر 2009 أن الولايات المتحدة الأميركية صحيح أنها تضحي من أجل الديمقراطية ومن أجل الحرية، ولكن هذه الديمقراطية وهذه الحرية هي قائمة على أساس تضمن المصلحة الأميركية بالدرجة الأولى وليس فقط إن الرغبة الأميركية.
عبد الرحيم فقرا: شبلي طبعاً يجادل في هذا المبدأ لأنه من الطبيعي، من المنطقي أن تدافع أي دولة من الدول عن مصالحها.
علي يونس: ولكن ليس من الطبيعي وليس من المنطقي أن تستغلني أنا نحن دولة فقيرة ودولة ضعيفة ودول العالم الثالث في تحقيق مطالبك أيضاً في مصالحك في المنطقة.
عبد الرحيم فقرا: سؤال متابعة عفواً، في هذا البدأ هل تشعر أن الرأي العام العربي في ظل هذه الثورات ارتسمت في ذهنه صورة محددة لما يجب أن تكون عليه العلاقات العربية الأميركية وهل أصبح هذا الرأي العام في المنطقة العربية قادر عن الدفاع عن موقفه في مواجهة المصالح الأميركية كما تتحدث عنها؟
علي يونس: ليس بعد، نحن نشهد نواة تكوين رأي عام عربي، الرأي العام العربي حتى يكون فعلاً يجب أن تكون هناك دول ديمقراطية، يجب أن يكون هناك حرية للصحافة، حرية للفرد، حقوق مدنية، أنا لي حق قانوني كفرد، كمواطن عربي سواءاً في مصر أو في تونس أو ليبيا أو سوريا أو الأردن، جميع الدول العربية من أجل أن تكون الحكومة العربية منتخبة وأن تكون تتجاوب مع هذا الرأي العام العربي عندها نحن نستطيع أن نضغط على أي دولة في العالم لنقول لها سياستك مرحب بها أو غير مرغوب فيها، على سبيل المثال السياسة الأميركية أيضاً سياسة واقعية، فمن ناحية تقول نحن مع الشعب المصري، مع الديمقراطية، ولكن بنفس الوقت واقعياً الولايات المتحدة الأميركية على سبيل المثال لها علاقات تحالف مع دولة جنوب السودان الوليدة، مع أثيوبيا، مع دول أفريقيا تستطيع أن تضغط على مصر من ناحية النيل، أيضاً لها علاقات يعني هي التي كونت الجيش المصري الحديث ما بعد حرب أكتوبر، إذن هناك ارتباطات بالسلاح بقطع الغيار، بالتسليح، بالتدريب، هذا الجيش لا يستطيع أن يحارب دون هذه المقومات الأميركية، أيضاً هناك الاقتصاد المصري أيضاً هناك مع إسرائيل صلة، إذن نظرياً يقول نحن مع الشعوب العربية، لكن واقعياً هناك أوراق ضغط كثيرة على الشعوب العربية.
المصالح الأميركية
عبد الرحيم فقرا: شبلي واضح من كلام علي أنه يعتقد أن هناك استمرارية في التغير الذي يطال ربما يطال السياسة الأميركية في إدارة المنطقة.
شبلي تلحمي: سياسة الولايات المتحدة كسياسة كل الدول، أولاً مبنية على المصالح وخاصةً المصالح الرئيسية وحتى هذا في الدول الديمقراطية هذا مضبوط أكثر من الدول غير الديمقراطية، لماذا؟ لأن الشعب، الرأي العام يطالب، عندما يكون تدخل في ليبيا كما نرى الكونغرس يطالب ما هي المصالح الأميركية، عندما يكون هناك رأي عام هذا يطالب ما هي المصاع، هناك مصالح ولكن تعريف المصالح مهم وفي يد الرئيس أي رئيس أميركي مقدرة على تعريف المصالح، المصالح ليست شيئاً مبنياً على الهواء، فكل رئيس أمامه إمكانية، هذا الرئيس قال أن هذه الثورات العربية تعني بأن الولايات المتحدة يجب أن تتجاوب مع الشعوب العربية أكثر لأن لهذه الشعوب أصبح هناك صوت لذلك يجب أن نعرف المصالح الأميركية طبعاً بطريقة تأخذ بعين الاعتبار هذا..
عبد الرحيم فقرا: إنما يمكن كذلك القول بأنه يتم تعريف المصالح الأميركية في هذه الحالة من خلال المنظور الانتخابي للرئيس باراك أوباما، في البداية قال ندعم الموقف الأوروبي في ليبيا وبعد ذلك بدأ تخوف الرأي العام الأميركي من وقوع اصابات في الجانب الأميركي من تكاليف الحرب والرئيس أوباما مقبل على انتخاباته وبالتالي يحدد مصلحة أميركا من خلال مصلحته هو كرئيس.
شبلي تلحمي: بدون شك أن الانتخابات الأميركية لها دور فيما تفعله الإدارة في كل القضايا، سياسياً، خارجياً، داخلياً، بدون شك وهناك طبعاً هذه السنة سنة صعبة بالنسبة لتغيير جذري في السياسة، ولكن إذا أخذنا بعين الاعتبار خطاب الرئيس أوباما في شهر مايو السابق، كان هناك محاولة لتعريف العلاقات الأميركية مع العالم العربي بطريقة إيجابية، هذا مهم ليس فقط على المدى القصير لأن هناك كان يمكن أو يكون الرئيس يقول كما حصل في بعد الحادي العشر من سبتمبر وما فعله الرئيس بوش وعرف من هم الأعداء ومن هم الأصدقاء بطريقة معينة وتقبل ذلك الشعب الأميركي، فهذا الرئيس أخذ طريق آخر وهو نظرة إيجابية للثورات العربية، تعريفه أمام الرأي العام الأميركي بشكل يمكنه في المستقبل تعريف قضايا محددة بشكلٍ إيجابي.
عبد الرحيم فقرا: داهمنا الوقت، سنحاول العودة إلى الموضوع معك ومع علي وربما ضيوف آخرين في المستقبل، شكراً لك برفيسور شبلي تلحمي كرسي السادات للسلام والتنمية في جامعة ميريلاند، شكراً لعلي يونس المحلل السياسي، في نهاية هذه الحلقة من برنامج من واشنطن ونرحب بكم مجدداً في البرنامج الذي عاد الآن في موعده الجديد حتى إشعار آخر، عنواننا minwashington@aljazeera.net إلى اللقاء.